31.10.2019

В начале было Слово…

Что происходит с человеческой духовностью — прогресс, застой или дегенерация? Что на это влияет сильнее — религия или искусство? Куда направляется человечество от своей космической первоосновы?
Текст: Ирина Малиновская, Наталья Альтмаер. Фото Алексей Почеревный

IMG_4301.jpg

В беседе принимали участие:

Артисты: Евгений Казаков, Лариса Окишева, Ирина Шишлянникова, Илья Гваракидзе, Татьяна Угрюмова
Наталья Корлякова — режиссер, засл. деятель культуры РФ
Ирина Малиновская и Михаил Пахомов — Арт-бутик «Русский Шарм», Арт-студия «Золотое Сечение»
Наталья Альтмаер — журнал «Дорогое удовольствие»

Нас, как и всех рефлексирующих, волнует бесконечная череда подобных вопросов, которые, без сомнения, относятся к категории философских и, на первый взгляд, абсолютно неутилитарны. Но, как выяснилось в ходе дискуссий с деятелями культуры и искусства, это отнюдь не праздные вопросы, и мы должны о них думать. Потому что с одной стороны, человечество завязло в безнравственном саморазрушении, а с другой — стоит на пороге создания искусственного интеллекта. И куда мы в итоге придем с нашей разномастной колодой достижений, открытий, пороков и грехов, никому не известно. 
Vita brevis, ars longa — известное высказывание Гиппократа, превратившееся посредством игры слов и толкований в великий идиоматический афоризм «жизнь коротка, искусство вечно», послужит вектором нашей дискуссии.
Мы открываем наш дискуссионный проект с театральных деятелей, потому что все-таки «В начале было СЛОВО…» 

И. М.: Есть мнение, что художественное слово — самое влиятельное из искусств на человеческое сознание. Недаром между церковью и театром всегда шла борьба за душу человека. Мне порой кажется, что в музее, театре, филармонии я испытываю то, что должна бы испытывать в церкви. После погружения в хорошую музыку, живопись, поэзию появляются идеи, решения, новые проекты, а после посещения церкви — пустота. Чем больше я поглощаю информации по истории искусства, тем дальше я ухожу от религии как таковой. И тут всплывает ницшеанское «Бог умер», с которым связана метафора постмодернистской философии — смерть Бога. Ницше, конечно же, не считал, что личностный Бог когда-либо жил, а потом вдруг умер в буквальном смысле. Он подразумевал нравственный кризис человечества с утратой веры в моральные законы, веры в существование космического порядка, в связи с чем предлагал пересмотреть ценностную шкалу духовности и вскрыть более глубинные пласты человеческой души, чем те, на которых основана религия. 
Отсюда вопрос: у вас нет ощущения внутреннего конфликта между религией и искусством? Исключаем веру, поскольку это очень интимно. 

М. П.: Религия и искусство всегда конфликтовали: то религия была враждебна расцвету искусства и его свободе (вспомним костры инквизиции, на которых горели книги и люди), то искусство стало орудием борьбы с религией (у тех же большевиков). Гармония была в античности, где боги не только покровительствовали искусствам, но и отождествлялись с ними. 

Н. А.: Думаю, что это не конфликт, как таковой, а условная борьба. Потому что если у религии человеческая душа — это цель, то у искусства такой цели нет. Автор произведения искусства, скорее, выражает через него самого себя, говорит миру и человеку «Ну, вот я так чувствую. А ты?» Но не борется за чью-то душу. 

Л. О.: Меня волновал в молодости вопрос: «А не занимаемся ли мы делом не богоугодным?», ведь раньше актеров-то за кладбищем хоронили. Я получила ответ от священника, что позволило мне всю жизнь заниматься любимым делом. Он привел пример ученых, которые изобретали вакцины от болезней, и чтобы опробовать их действие, прививали болезнь себе. А потом сказал: «Вы, актеры, занимаетесь чем-то подобным. Если ты делаешь это, делай это всерьез».

Е. К.: Один мой друг, актер Питерского театра, баловень судьбы, не проявлявший особой религиозности, полюбил женщину, которая серьезно заболела. И в тот тяжелый для него период жизни я случайно увидел его в соборе, отчаянно молившимся, наверное, за нее. Я даже не подозревал, что он человек верующий. 

И. М.: Михаил Казиник в своих рассуждениях не раз акцентировал, что религия — это защита от смерти, а искусство — умение забывать о смерти в процессе жизни.

Н. К.: Никто не знает, когда и как нас накроет. Одна моя знакомая, театральный режиссер, которой сейчас 85 лет, поставила «Ромео и Джульетту» с православными песнопениями. Ее спросили, почему? «Я так почувствовала», — ответила она. Однажды она шла из театра домой по пустой улице и услышала сзади шаги, как будто за ней кто-то следовал. Поворачивается — никого нет. Пока добралась до дома, осознала, что больше никогда не будет заниматься театром и уйдет в церковь. Вот так случилось просто на ровном месте — продала квартиру, раздала имущество детям и ушла в церковь.

Т. У.: Мне кажется, что религия вообще возникла как первый слой культуры.

Н. К.: Театральное искусство точно вышло из церкви, из обрядов: были вертепы, печное действие, скоморохи и т. д. 

И. М.: А что такое искусство? 

Н. К.: Это потребность самовыражения. По большому счету, искусством занимаются все, у кого есть эта потребность.

Л. О.: Скорее, это творчество, а не искусство.

Н. А.: Творчество следует за искусством, пытается его воспроизводить. Я могу что-то «вы-творить» — например, нарисовать «Танец» Матисса. И это будет мое творчество. Возможно, у меня даже неплохо получится. «Творческий подход», «творческая натура», «творческое мышление» — это всё имеет отношение к человеку, его способности образно осмысливать действительность. Но это совсем не про Искусство.

М. П.: Да, творчество — это массовое явление, которым занимаются все дети и иногда взрослые. А вот творчество, доведенное до совершенства, наверное, искусство.

Т. У.: Искусство — это образное, емкое отражение нашей жизни. Театральное искусство — не материально, даже несмотря на наличие сцены, костюмов, декораций. Люди выходят на сцену, между ними что-то случается, и это прекращается, когда они уходят…

Н. К.: Спектакль — это взаимодействие зрителя и актера. Это эфемерно.

Т. У.: Знаете, чем профессиональный артист отличается от самодеятельного? И тот, и другой могут сыграть гениально, но профессионал может это повторить. 

И. М.: Получается, что искусство — это некая высшая форма какого-то мастерства, а творчество — его производное. 

Л. О.: Для меня «искусство состоялось», когда я начинаю волноваться, глядя на картину, например. Но в то же время я могу смотреть на признанный шедевр и ничего не чувствовать, и это не означает, что это не искусство. Просто оно меня не трогает.

Н. К.: Мой папа собирал репродукции картин из журнала «Огонёк» (приобрести художественный альбом тогда было трудно, и это была немыслимая роскошь). Так я узнавала живопись. Но эти картинки не вызывали никаких эмоций. В 19 лет я впервые попала в Третьяковку, и когда добралась до зала Врубеля (хорошо мне знакомого по тем самым журнальным вырезкам) и увидела огромного «Демона» вживую, заплакала. Рыдала полчаса… Я не знаю, что произошло. 
А вот другая история. Как-то мне довелось с моим другом режиссером Васей Соколовым попасть на Кандинского в Новую Третьяковку на Крымском Валу. Мой талантливый коллега просто задыхался, глядя на его работы, взахлеб говорил о нем, восторгался. А я стояла рядом с ним, как соляной столб, и не понимала ничего.

Е. К.: В Русском музее на меня ошеломительный эффект произвел «Девятый вал». Огромнейшее полотно воды, которая словно уходит вглубь. Заметил, что не только я был под впечатлением, многие люди норовили пальцы в нее сунуть. (Улыбается.)

Л. О.: По поводу рассуждений, что такое искусство, есть рассказ Татьяны Толстой, которая много лет состояла в комиссии по распределению грантов. Она пишет, как они стеснялись друг друга после того, как их раздали. Давали по принципу «что хотя бы не коробит». Например, получил человек грант за концептуальность — он на набережной расставлял пустые рамки, а каждый зритель, подходя к одной из них, мог видеть свой пейзаж. Или человек, который упаковывал в конверты камни и рассылал их. Это тоже кто-то считает искусством.

Н. А.: Да, искусство — это то, что трогает душу, отзывается, порождает эмоции. С другой стороны, есть произведения искусства, которые тебя не задевают — на этом жизненном этапе, в этом твоем внутреннем состоянии. Но они не перестают от этого считаться шедеврами. Получается, что искусство — это не какая-то вкусовщина, а величина постоянная, определенная. И чтобы его оценить, нужно развивать вкус, смотреть-читать-слушать, напитываться, наполняться. 

И. М.: Если человечества не будет, останется ли искусство? 

Е. К.: Можно задать обратный вопрос: если искусство исчезнет, что будет с нами? Мне кажется, мы постепенно к этому идем.

Н. К.: У нас в театре была бухгалтер по фамилии Чёрная. Всех людей искусства она называла «дармоедами и нахлебниками», которые ничего не производят и ни за что получают деньги. Однажды я представила картину: человек утром просыпается, включает телевизор — а там ничего, включает радио музыку послушать — а там тишина. Ладно, думает, почитаю книжку, а книжек тоже нет, ведь всех дармоедов уничтожили, все отправились копать-варить-ковать... Что тогда? Получается, искусство — это основа человеческой жизни. Без искусства и творчества человек существовать не может.

И. М.: Вы чувствуете зрительский зал, когда играете? 

Т. У.: Обязательно! Зал достаточно быстро открывается. Буквально 5-10 минут игры, и ты начинаешь его чувствовать. 

Н. К.: А бывает трудно сломать «четвертую стену» (есть такой термин для «непробиваемой» безэмоциональной аудитории). И вот когда пробьешь — зал начинает дышать, пошел энергообмен. Зал может сидеть в полной тишине, но актер все равно будет чувствовать его реакцию.

Е. К.: Многие режиссеры, Райкин, например, перед спек-таклями очень жестко просят выключить телефоны. Это, правда, важно, потому что даже если один человек встает и уходит, актер думает только о нем. Это разрушает герметичность спектакля.

Л. О.: Да, 800 человек будут сидеть, но ты будешь видеть только этого одного, который выходит. 

И. М.: Я не актер, но меня это тоже задевает, как на практике баланса в йоге: один пошатнулся, и упал весь зал. Энергия — она ж живая!

И. Ш.: Спасает в такой ситуации плохое зрение. (Улыбается.) Но ведь существует много ситуаций, когда зритель включается в процесс, например, начинает отвечать на вопросы, которые актер задает как бы сам себе. 

Н. К.: Особенно большая ответственность, когда ты играешь для детей. Происходит мощное воздействие на детские души. Всегда находится кто-то, кто будет плакать. Дети такие естественные, их эмоции дорогого стоят.

Т. У.: Как-то в одном спектакле я играла злую учительницу, и пришел класс сына. Возвращаюсь домой, спрашиваю, как спектакль. А у него начинает трястись нижняя губа: «А че тебе другую роль не дали?!»

И. М.: Когда вы играете отрицательные роли, чувствуете, как зритель начинает ненавидеть вашего персонажа?

Н. К.: Полностью отрицательных героев не существует. Нельзя назвать человека плохим. Он плохой для кого-то. Это его жизнь, характер, судьба, обстоятельства поставили в такие условия. Он делает то, что должен делать. А уж зритель решает, хороший он или плохой. 

И. М.: Что вы получаете от своей профессии?

Т. У.: Люди, которые говорят, что сцена как наркотик, подсознательно жаждут власти. Они выдают это за безумную любовь к театру, но это все-таки жажда власти. И сцена дает эту власть. Что касается меня, это моя миссия. Подумайте только — за пару часов ты не только оказываешь влияние на абсолютно незнакомых людей, но и объединяешься с ними, становишься чем-то энергетически единым. 
После нашего с Ларисой спектакля «Почти шепотом» одна девушка написала: «Вы мне дали возможность жить дальше. На вашем спектакле я получила ответы на вопросы, на которые мне никто не мог ответить».

М. П.: Психологи считают, что каждый человек приходит в свою профессию неслучайно. У него что-то заложено именно для этого. На своем ли месте работает человек, легко проверить следующим образом: будете ли вы работать 3 месяца здесь бесплатно? Если да, то однозначно в эту профессию вас привело подсознание. 

И. М.: Вы осознанно выбрали эту профессию?

Е. К.: Мне всегда казалось, что выходя на сцену, я могу сделать то, чего в жизни себе позволить не могу. Сказать что-то.

И. Ш.: Мой первый шаг в профессию был в детском саду, где я на празднике 9 Мая читала «Балладу о солдате». Отчетливо помню ту внимательную тишину моих первых зрителей и то, что мне нравился звук своего голоса! В 8-м классе я захотела стать музыкальным педагогом, но в какой-то момент поняла, что это не то, что мне нужно. И это не интуиция, это какая-то чуйка, которая в тебе живет, и проанализировать её невозможно. Если актер живет и старится в театре, то это однозначно ЕГО. 

 Т. У.: У меня было ощущение, что меня ведут: я пришла в 
театральную студию за руку с одноклассницей. Уже во взрослой студии Наталья Григорьевна выбрала меня на роль Джульетты. А вообще я хотела быть врачом. Но актеры — это немного врачи, тоже лечат.

Л. О.: Я пришла в театр, потому что была ужасно идейная, в принципе, такой и осталась. (Смеется.) Была горячим комсомольцем, мне нравилось во что-то верить, иметь единомышленников. Мы устраивали митинги поддержки детей Чили, собирали подписи, пели песни чилийских партизан. Меня слушали и принимали. Это счастье, когда ты не один, тебя поняли, с тобой заплакали.

Е. К.: В школе меня занимал вопрос, как делают кино. Думал, что это реальная жизнь и что за людьми просто подсматривают. О профессии актера вообще не подозревал. Желание стать актером появилось вдруг из ниоткуда. А вот после театрального я еще медицинский колледж окончил, с красным дипломом, между прочим. (Смеется.)

Н. А.: А вы чувствуете власть над людьми? Я смотрю на ваши руки во время спектакля и полностью попадаю под вашу власть.

И. Ш.: Я думаю, что ее чувствуют все публичные люди. Марк Захаров говорил, что актер должен быть немного экстрасенсом.

Н. А.: Театр «сегодня» отличается от театра «вчера»?

Н. К.: Театр — это солярис, стремительно изменяющийся, никто не знает, что он «выплюнет» из себя в последние 5 минут. Поставить спектакль — все равно что в космос слетать. Всё начинается с мечты, с фантазии, которые выводят на идею. Потом ее реализация. И никогда не знаешь результата. Постановки 10-, 20-, 30-летней давности — будто разные произведения. Всё меняется — уровень правды другой, уровень существования другой. 

И. Ш.: Одна и та же сцена в «старом» «Тихом Доне» идет 3 минуты, а в «новом» растянута на серию. 

М. П.: Если раньше можно было выдержать паузу в кино или спектакле, то сейчас пауз нет. Всё динамично. 

Т. У.: Сегодня зритель может просто покинуть зал во время мхатовской паузы. 

Л. О.: Да, сейчас зритель с трудом выдерживает трехчасовой спектакль. Но мне кажется, люди остались людьми. Им хочется разговаривать о человеческом, чувствовать себя живыми. И мы как актеры счастливы, что их трогают спектакли, что они верят, плачут, смеются.

И. М.: Давайте сделаем ремарку, вероятно, мы сейчас имеем в виду массового зрителя, отнюдь не театрального гурмана, потому что оперные и балетные спектакли не идут меньше 3-4 часов, да и драматических постановок с такой длительностью немало. 

Т. У.: Как-то в разговоре с Натальей Григорьевной о театре я сказала, что плохие театры надо закрывать. А она мне ответила, что ни один театр нельзя закрывать, у каждого есть свой зритель, который соответствует его уровню. 

Н. К.: Я сравниваю современный театр с океаном. Всё время волны. Они приносят много пены. И вдруг из этой пены — Афродита. Потом опять пена-пена-пена... Пусть будет всё, ничего не надо отрицать, оно за ненадобностью отпадет само. Во всем этом многообразии появляются «афродиты», которые остаются на века. Будь то живопись, кино, театр. Конечно, это происходит крайне редко. Великий Товстоногов сказал, что поставил в своей жизни только 5 спектаклей. И это нормально. 

Л. О.: Одна из составляющих счастья для любого человека — это для кого-то служить. Что-то отдавать. Это важно.

По окончании нашей творческой встречи мы спросили служителей Мельпомены и Талии, удовлетворены ли они своим выбором жизненного предназначения и тем, что доводится делать? Ответы были полярно разными и неоднозначными. По-диогеновски неожиданно и мудро разговор завершил Илья Гваракидзе, напомнив о шестидневной притче создания мира.

И. Г: В каждый из шести дней сотворения Бог видел результат своей работы и говорил: «Это хорошо». Так вот, когда вы сами себе скажете: «Это хорошо», это и станет самым большим удовлетворением и правильной самооценкой. Работайте!